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 Batman tueur ?

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freakshit
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MessageSujet: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeDim 20 Aoû - 18:12


Depuis la sortie de BvS , je lis souvent que " Batman a toujours été un tueur " hors j'ai plus vu l'inverse en comics et animés , les films bien plus mais avec des nuances selon les versions , alors je me demande si je n'ai toujours vu le " bon " côté du personnage et moins son ambiguité ( même si hypra relatif vu ses x versions ) ?

Quel est votre point de vue la dessus ?
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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeDim 20 Aoû - 18:37

Batman mange les petits enfants aussi Genial

Bah , il y a des versions ou dans certaines circonstances il tue, mais non sa version "normale, il ne tue pas non.

Aprés t'auras toujours des mecs qui diront telle truc parce que ca les arrange. Genre le fan de BvS qui va te dire que t'as tord si t'aimes pas le fait qu'il tue. Bah, pour moi, c pas la question, ca m'a pas dérangé, parce que je comprenais, (et soit dit en passant, sauf pour l'intention de tuer superman, je l'ai pas vu bcp plus tueur que le Batman de Nolan qui laisse Ras a sa perte, ou le Batman de Burton qui met une bombe dans le slibard d'un clown.) bref, c du blabla pour moi. Si le film avait plu à certains, ils en parleraient meme pas. C'est le traitement qui fait le tout.

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeDim 20 Aoû - 18:55

onseclate applaidissments

Ouep entre les Elseworld , les histoires qui le remettent en question sur sa mission ou même sa première années c'était clairement un Punisher .
Mais au delà de ça , j'ai relu des runs sur 20 ans mais non rien dessus angélique
Après c'est sûr , je n'ai pas ses presque 80 ans mais bon , on connait le perso ...

Ouais pour les films , possible que dans BvS c'est plus brutal que précédemment ( je suis pas spécialement fan de l'approche mais c'était " justifier " ) , Burton c'était vraiment particulier comme univers et même si ça empêche pas que ça a gueuler sur ça à l'époque , possible que chez Nolan c'était moins voyant sauf le coup de Ras , arrivant bien après le Timm Verse qui a marqué une génération .
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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeMer 13 Mar - 10:35



Tu avais tapé dans le mille Tay Laughing
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Tayelore
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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeMar 26 Mar - 17:08

Wink

Le débat revient sur le tapis, mais de maniere hyper toxique. Snyder a organisé un evenement autours de ses films, et en plus qu'on puisse avoir redire ( à son cinéma) ou ne pas l'aimer, il a été hyper maladroit ( " réveillez vous les mecs, vos héros ne sont pas forcément parfait, on ne vit pas dans un reve" ) il a ainsi justifier ce que fait Batman dans Bvs, pas qu'il ait tord, à mon sens (car oui, c'est un fait, Batman a tué, et dans les circonstances de BvS il s'agit aussi d'un arc de rédemption. Qu'on peut trouver maladroit, mais la n'est pas la question) de la il est parti sur Marvel (" j'adore les Avengers, mais il faut que les fans s'ouvrent à d'autres choses") encore une fois, pour moi, il n'a pas tord, mais il n'est pas le meilleur avocat de la chose, je pense, et tous les fans et bloggers un peu taré, et les fans de Snyders radicaux s'affrontent dans une non discussion. Un peu lourd, c'est assez présent sur le net la...

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 10:14


Yop j'ai vu ( et participer ! ... hihihihi )

Ouep ça faisait bien longtemps qu'il n'avait pas sorti une maladresse pareil ... Même Jackie Earle Haley est intervenue la dessus et a été largement plus nuancé ( il a prit l'exemple des interventions de Police ou il peut arriver des dommages collatéraux malgré les bonnes intentions ) .
Et même si oui ce n'est pas la seule version ciné ou Batman " tue " même si oui ça a fait du bruit ( réseau sociaux ), ce n'est pas la première fois mais je crois qu'on peut aussi aligner ça sur le côté maladroit du film .
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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 13:17

En meme temps, j'ai revu le contexte, c'est trés trés exagéré tout ça (et si je dis, on PEUT le trouver maladroit, je ne trouve pas le film aussi maladroit qu'on le dit, quand on le prend dans sa version longue Wink , tu t'es un chouillaa radicalisé contre Snyder, je trouve respect2 onseclate )

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 15:24


BAh ça se tient et oui je trouve ça exagéré aussi ( c'est même pas le propos enfaite ) Laughing



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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 15:36

Pas compris? angélique respect2 Laughing

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 18:11

Bah qu'en gros que ce qu'on voit à l'écran est plus ou moins clair après on tolère ou non , c'est juste la manière de comment Snyder ce défend qui sont juste un peu HS et surtout provoc je sais pas Laughing  je trouve mais encore pire du côté des pro ( quoi que j'en ai vu qui adoré ZS mais qui n'approuvait pas ce Batman ) mais aussi des anti


Dernière édition par freakshit le Ven 29 Mar - 18:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 18:22

Bah justement, je trouve pas, tout a été mis hors contexe Wink

Bref, pour moi tout ca c'est du blabla et c'est n'importe quoi. Snyder c'est terminé, faut passer à autre chose, ou alors faut se poser des questions, je trouve (ou je vois pas) on dirait qu'il a violé la mere de quelqu'un quoi.

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 18:26

hihihihi
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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 18:27

Si on veut rester factuel, Snyder est le seul qui a adressé justement les déviances de Batman, meme des films. Et alors que lui avait un contexte le justifiant d'autant plus. Batman/Keaton le faisait de maniere sadique  décomplexée, voir gratuite a part la mort de ses parents, rien ne le justifiait. Celui de Nolan etait limite hyppocrite dans sa maniere de faire. il a un code d'honneur, maiiis. Cet aspect la me dérange pas, car ces contradictions collaient trés bien avec ce qu'essayait d'adresser Nolan ( Batman has no limits, il est borderline dans son idée de justice, jusqu'à mentir  pour le bien de tous) mais Nolan n'adressait pas qu'il avait franchi la ligne plus d'une fois, Snyder oui. bref, pour moi on peut ne pas aimer Snyder ( et ce débat dure de maniere trés bizarre encore une fois) mais factuellement il a adressé le probleme, et a renvoyé à la face des fans ce qu'ils ne veulent pas voir. Batman a souvent été un tueur. je prefere que Batman lutte avec son code d'honneur, mais c'est un fait Wink

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 18:30

ps: si remarque pour etre juste Shumasher l'a fait aussi quelque peu avec Batman Forever

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeVen 29 Mar - 18:40

ps2 : quand je dis souvent, j'exagere hein, comme encore une fois dans sa version répandue, Batman ne le fait pas. Mais je crois que je perds patience avec ses débats qui n'en sont pas, puisque chacun dit ce qui l'arrange au mépris des faits ( voir meme de psychologie primaire : un type qui a subit un trauma peut le répéter aussi dans certaines circonstances) ca me gonfle d'autant plus que si encore une fois on peut préférer une version ou une autre, voir défendre pourquoi elle est la plus interessante, (et construire dessus et offrir un nouvel angle jusque dans une nouvelle version) si tu écoutes certains "gardiens du temple" mais tu fais jamais rien, et les persos n'ont aucune chance de se renouveller, voir meme d'avoir des arc digne de ce nom. A un moment, ca en est toxique pour les créateurs qui vont s'auto censurer, pour plaire à "tout le monde", arrétons d'etre cons quoi. On peut hair le travail de Snyder aussi par exemple ( le hair lui je comprends pas) mais a un moment il a ses fans aussi, et pas que deux. Et pour ma part sans etre fan du bonhomme, et bien je le redis Bvs version longue est un bon film (et meilleur que Mos) on peut rediscuter ad viternam aprés de Snyder, mais il est plus la ( et j'espere que les prochains créateurs oseront autant que lui. bien ou mal, ca nous plaira ou non, ce sera autre chose )

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeSam 30 Mar - 15:23

D'ailleurs ce que tu dis sur " les Gardiens du temples " et l'immobilité me rappel le cas MoS , ou Superman pète le cou de Zod , ça avait fait pas mal réagir , moi ça ne m'avait pas gêner non plus même si ça n'apportait quand même pas grand chose au final  ( à part du débat de fan )... Mais effectivement ça amène de nouveaux enjeux encore plus sur Superman car pour beaucoup , il en manque ( ou il lui fallait trouver un nouveau public ).
D'ailleurs c'est l'idée lancer par les Dark Knight d'avoir un "super héros " dans une certaine réalité mais qui ne peut sauver tout le monde et même créait des dommages collatéraux , ce Batman était déjà bien borderline et assez rageux ?

Mais oui effectivement , j'ai l'impression que ça ce voyait moins chez Burton ou Nolan , le rendu était moins brutal ? Une histoire d'exécution ? ( Doctor Ash un avis ?  Laughing  ) Parce que chez Nolan et Snyder ont peut faire des parallèles sur 2/3 scènes . Même si j'ai de gros doute que ce soit ça qui gênent les gens ...
Et la grosse nuance entre comics et film , c'est la continuité , forcément le comics doit ramener ses vilains tous les mois  , les films ont moins ce souci .
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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeSam 30 Mar - 16:31

freakshit a écrit:
Mais oui effectivement , j'ai l'impression que ça ce voyait moins chez Burton ou Nolan , le rendu était moins brutal ? Une histoire d'exécution ? ( Doctor Ash un avis ?  Laughing  )

Ah mais non laissez moi en dehors de ça troplol
Bah après on peut citer les quelques séquences des Burton et Nolan où il y a des victimes (et dans le cas de Nolan c'est plus des dommages collatéraux qu'autre chose), mais le truc c'est que de base là on parle d'un film où l'objectif principal de Batman c'est d'assassiner quelqu'un (Superman donc) déjà le postulat base est assez éloigné de ce qui fait l'essence du personnage.
Alors après pourquoi pas, je suis ouvert hein, mais oui le problème c'est une question d'exécution pour moi.
Le problème c'est que vu de chez moi Snyder est un mauvais conteur (c'est un peu beaucoup style over substance quand même) et je crois qu'il est plus intéressé par faire des images cools/ qui claquent que de raconter une histoire digne de ce nom.
Donc on se retrouve avec des séquences qui mettent surtout en avant que Batman il est trop cool / bad ass plutôt que d'adresser vraiment que le mec est en gros devenu le Punisher et a renié son code d'honneur.
Je veux dire déjà c'est souvent tellement too much que ça en devient risible pour moi (Batman qui marque les mecs au fer rouge pour qu'il se fasse exécuter en prison? Batman qui, une fois Superman vaincu, prend le temps de lui faire une entaille à la joue en mode gros sadique etc...)
Pour moi BvS c'est un peu comme tous ces comics/mangas etc... qui utilise la violence de manière complètement immature juste pour se donner un genre.
Dans BvS la violence elle est là pour être cool et fun, du coup forcément c'est dur de ressentir l'arc de "rédemption" quand même ses moments les plus brutaux sont montrés de manière "vous avez vu comment c'est trop cool, bad ass de la mort qui tue"
D'ailleurs même après son moment de révélation (le moment Martha) on te le montre pas plus héroïque, on te montre pas "voilà il s'est réveillé et se rend compte jusqu'où il était rendu et va se ressaisir et redevenir un héros", bah non il continue à exécuter à tour de bras (de manière cool et bad ass hein), cf la scène du hangar.
D'ailleurs je suis tombé récemment sur un article avec lequel je suis pas mal d'accord :
Citation :

Even accepting the inclusion of Batman’s bloodshed as part and parcel of this reimagining, the fabric of Batman v Superman simply doesn’t support this arc towards a more hopeful Caped Crusader. Certainly, in sparing Superman, Bruce realizes how he has been manipulated and how far he has fallen. Yet this epiphany is followed up with the brutal warehouse scene. Batman might be fighting to save someone’s life, but his heroism is undermined by the fury of his onslaught which, with its dynamic and engaging camera work, renders Batman’s skills in an awe-inspiring way.

https://screenrant.com/zack-snyder-batman-killing-explanation-wrong/2/


Bref pour moi oui c'est un gros problème d'exécution. Le Batman de BvS à mon sens, quel qu’ai été l'idée de base, au final ça ressemble plus à un gros bourrin psychopate méga brutal, mais filmé de manière méga cool.
Je pense que si l'arc du personnage avait été mieux traité il n'y aurait pas tout ses débats.

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeDim 31 Mar - 11:01

Je trouve pas qu'il soit si souvent filmé méga cool scratch m'enfin Wink

Quand au postulat de départ, ca n'est pas le postulat de départ, c'est amené progressivement, et c'est plus une idée pragmatique qu'autre chose ( qui cache des névroses lointaines) donc je peux pas etre ok

Batman a toujours été un pragmatique, ce qui l'amene à prendre la décision de tuer Darkeid par exemple. (et de la je crois qu'il a été démontré dans pas mal de version que l'envie de tuer est la, quand bien meme il ne va pas jusqu'au bout du fait de son code d'honneur. C'est à la base du perso à mon sens, c'est pour ca qu'il en vient la dans TdkReturns)

(et si vu de chez moi chez Nolan, il y a préméditation avec Ras. ii; est pas idiot, il sait que dérailler le train a de fortes chances de tuer Ras. Et d'autant plus au final, quand il le laisse se démmerder. c'est de la non assistance a personne en danger au mieux. et vu le ton de Batman, c'est pas ho je suis sur que tu peux t'en tirer Wink )

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeDim 31 Mar - 11:16

freakshit a écrit:
Citation :
D'ailleurs ce que tu dis sur " les Gardiens du temples " et l'immobilité me rappel le cas MoS , ou Superman pète le cou de Zod , ça avait fait pas mal réagir , moi ça ne m'avait pas gêner non plus même si ça n'apportait quand même pas grand chose au final  ( à part du débat de fan )... Mais effectivement ça amène de nouveaux enjeux encore plus sur Superman car pour beaucoup , il en manque ( ou il lui fallait trouver un nouveau public ).

Oui, ca n'apportait pas grand chose au final , car le soucis, vu de chez moi c'est qu'on passe à autre chose juste aprés. c'est un jeune superman qu'on a présenté comme faisant des conneries (comme bcp de gens qui aurait des pouvoirs je pense) et surtout je crois, parce qu'on a passé 20 MINUTES a se castagner, sans voir trop de conséquences chez Supe ( et faut qu'une famille soit touchée, pour qu'enfin il se réveille)


Citation :
D'ailleurs c'est l'idée lancer par les Dark Knight d'avoir un "super héros " dans une certaine réalité mais qui ne peut sauver tout le monde et même créait des dommages collatéraux , ce Batman était déjà bien borderline et assez rageux ?


Affleck le joue désabusé, cynique ( ce qui est une composante de Batman et ca se dévellope dans pas mal de versions ou il vieillit) on suggere qu'il a perdu dans son combat pas mal de mondes, et qui plus est il est clair que le mec se sent un peu inutile/Impuissant aprés l'apparition de superman. ( d'ou l'idée de devenir plus extreme pour marquer le coup, vis à vis des criminels avec le branding, ou il laisse les criminels à leur sort, comme le fait Bruce avec Ras )Et ca réveille ses démons, notamment l'idée de sauver sa mere. Dans un monde ou superman peut tuer quelqu'un soit volontairement, soit comme une victime collatéral, c'est facheux. c'est ce batman qui dans tower of babel, a le moyen de neutraliser quelqu'un si il dérape, et il n'hésiterait pas la, avec un superman qu'il juge incontrollable ( et quii se revendique comme tel) et qu'il ne connait pas comme il le connait dans une bd. Batman EST une personne sur le controle. Pour moi, Snyder ne trahit pas le personnage que je connais dans les grandes lignes. Tout au plus un des soucis est qu'on passe un peu sans transition ( ou c'est trop subtil pour moi) à l'idée de tuer Superman. Ca se comprend, vu les bases du film, il y a des choses qui amenent à ça pendant la premier partie du film, mais la scene sauf erreur de ma part, quand elle est présentée à Alfred semble un peu sortir de "nul part" . d'ailleurs Alfred offre un contre point narratif aux dérives de Bruce. il n'y a pas d'apologie à ce qu'il est entrain de faire qui est montrer comme inquiétant/ effrayant dans le film, à commencer par la premiere scene Sevenesque ou il apparait, au meurtre cru du prisonnier (dans la version longue, et la aussi on a l'enquete de Clark qui offre un questionnement sur ces dérives)
La ou ca déconne surtout pour moi, est dans la derniere partie du film, aprés l'épisode "Martha". A ce moment, la (dans la scene de l'entrepot) oui Batman est montré comme cool bad ass (je vois pas le soucis, puisque batman c'est aussi un mec cool et bad ass dans ce qu'il fait, et a ce moment la du film, ca se justifie, puisqu'on en est à un moment plus "cool" du film, aprés le drama) mais la ou ca merde, c'est qu'il devrait etre revenu de ses démons, et ne pas tuer/ brutaliser comme il le fait. Alors, je veux bien qu'il ait encore des restes; mais ca semble un peu non réfléchit d'un point de vue narratif cette histoire

Citation :
Mais oui effectivement , j'ai l'impression que ça ce voyait moins chez Burton ou Nolan , le rendu était moins brutal ? Une histoire d'exécution ? ( Doctor Ash un avis ?  Laughing  ) Parce que chez Nolan et Snyder ont peut faire des parallèles sur 2/3 scènes . Même si j'ai de gros doute que ce soit ça qui gênent les gens ...
Et la grosse nuance entre comics et film , c'est la continuité , forcément le comics doit ramener ses vilains tous les mois  , les films ont moins ce souci .

Faut se rappeller que le Burton a été mal vu par les parents. Et que on ne faisait qu'effleurer le truc, parce que ct pas le sujet. c'est pas un tant un soucis, mais faut etre clair, si Burton s'interesse à la pyschologie, il est bien plus interessé par l'image et la métaphore, le conte, qu'autre chose. Ce qui fait que ses histoire ont un sens, souvent, mais au mépris de la narration

Chez Burton, ct Brutal, ct juste moins in your face ( hop, je tue Ras, hop, je balance two face n'importe comment par le balcon, alors que soyons clair il été pas obligé de le pousser comme ca. ou alors ce mec ne sait pas ce qu'il fait, aprés quelques années d'experience. ) ct pas le sujet surtout (on peut dire tout au plus que Nolan l'adresse subtilement à la fin de Tdk, puisque Batman semble tout de meme culpabiliser de tout ce drame, à raison)

quand au fait de ramener des vilains, c'est une des raisons je pense oui, ca avec une cible qu'on a voulu plus jeune, aprés les débuts de Batman ou il tuait ( une des raisons pourquoi on a introduit Batman) Batman a été rapidement édulcoré, et on a cherché des raisons pour. (Dont le code d'honneur donc)

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MessageSujet: Re: Batman tueur ?    Batman tueur ?  Icon_minitimeDim 31 Mar - 12:10

ps: cela dit, en y réfléchissant, pour Burton, c'est un peu plus complique que ça je pense. On parlait surtout de Returns, et il est clair que quand on regarde le premier film, Batman EST un tueur. il ne l'assume pas forcément d'emblée ( est ce que c vrai seulement qu'il aurait jeté un mec du haut d'un toit en hors champs, avant que le film commence, ou le mec est tombé de peur? ca reste à interprétation, il est juste clair que Batman en joue pour faire peur aux gens, style " i'm not going to kill you" avec le premier gangster qu'il appréhende dans le film ) le fait est que plus ca va, plus il tue dans le film ( Batmobile, batwing et c'est totalement équivalent à ce que fait Snyder avec sa propre Batmobile) et plus il semble possédé ( et Keaton le joue comme ca) plus il semble s'éloigner de ce qui pourrait le rendre humain ( Vicky Vale, jusqu'à cette scene dans la batcave, ou il lui dit que ce sera jamais possible entre eux) jusqu'à la scene finale ou il balance le Joker du haut du toit. Ca plus la fin ou Batman siege alone en haut de la tour, avec la musique un brin militariste, j'ai par contre toujours eu cette impression inquiétante, triste d' un type qui a perdu toute humanité ou remord. Il EST Batman, mais un mec aussi qui a sombré dans la folie. Dans le deux, on peut se dire qu'avec la rencontre avec Selina, le type va revenir progressivement de sa psychose ( reste dingue hein) ne voulant plus forcément etre seul et un tueur.

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